В московской библиотеке имени А.П. Чехова состоялся разговор о детской литературе с писателями, лауреатами премии «Книгуру» Ириной Богатырёвой и Ириной Лукьяновой.

Ирина Богатырёва родилась в Казани, выросла в Ульяновске. Закончила Литературный институт им. Горького, магистратуру в Центре типологии и семиотики фольклора РГГУ. Автор 7 книг прозы. Рассказы и повести переводились на разные языки. Финалист и лауреат нескольких премий, в том числе «Дебют», премии С. Михалкова, «Студенческий Букер» и Книгуру. Член Союза писателей Москвы. Член Международной писательской организации «ПЭН Москва». Играет на варгане в дуэте «Ольхонские ворота». Живёт в Москве.

Ирина Лукьянова родилась в Новосибирске, окончила Новосибирский государственный университет. По диплому — филолог-преподаватель со знанием иностранного языка. После университета преподавала английский язык в физматшколе при НГУ, затем переехала в Москву и стала заниматься журналистикой. Сейчас — корреспондент «Новой газеты» и учитель литературы школы «Интеллектуал». Публикуется в журналах «Фома» и «Русский мир», на портале «Православие и мир». Автор книг прозы «Радость моя», «Документ.doc», «31 августа», «Стеклянный шарик». В 2006 году опубликовала биографию Корнея Чуковского в серии ЖЗЛ. Детские книги — «Я — коала», «Книга нашего детства», «История игрушек». Повесть «Стеклянный шарик» заняла третье место на конкурсе «Книгуру» в 2013 году. В последние несколько лет входила в экспертный совет премии «Книгуру». Преподает на курсах Creative Writing School, где ведет курс детской литературы с Ксенией Молдавской, работает с детьми и подростками. 

Владимир Гуга, писатель, сотрудник библиотеки им. А.П. Чехова: Вы обе занимаетесь и так называемой «взрослой» литературой, и детской. В чем разница? Почему «Калечина-Малечина» Евгении Некрасовой, написанная вполне подходящим для подростка языком, относится к «взрослой» литературе, а «Сестра ТОторо» Ирины Богатырёвой — к «детской»? Хотя тема этих книг одинакова — одиночество ребенка.

Ирина Богатырёва: Я постепенно теряю ощущение различий между детской и взрослой литературой. Я понимаю, что эти различия становятся довольно гибкими. И, вероятно, эта граница проходит за порогом издательств. Человек приносит в редакцию рукопись, и там уже решают ее принадлежность. Лично я, когда пишу, то об этом не задумываюсь. Но мне кажется, что сейчас в мире немало вопросов и проблем, которые понятны всем: и взрослым, и детям. И мне бы не хотелось, чтобы граница между литературами была четко обозначена.

Ирина Лукьянова: Мне кажется, что жесткая граница проходит, скорее, в умах издателей, которые публикуют литературу для массового чтения. В голове писателей обычно этого разделения нет. Более того, книги, которые сейчас составляют золотой фонд детского чтения, писались для взрослых. Например, «Маленький принц» Сент-Экюпери или «Робинзон Крузо» Даниэля Дефо. Кстати, и моя книга «Стеклянный шарик», которой дети присудили третье место на «Книгуру», вышла во взрослом издательстве. Что действительно отличает детские книги от взрослых — это их осмысленность. Да, многие дети любят читать книги о том, что мы все умрем, и «никакого выхода нет». Но в глубине души им хочется знать, что, несмотря на проблемы и боль, невзгоды в итоге отступят, и начнется огромная интересная жизнь. Мне кажется, это качество и отличает детскую литературу от взрослой.

Елена Пахомова, директор библиотеки им. А.П. Чехова, куратор литературного клуба «Классики XXI» века: На книгах стоят ограничения «12+», «16+», «18+». Что писатель не должен допускать под маркировкой «12+», и что он может написать, где стоит значок «16+»? Или писатель пишет, не задумываясь, надеясь, что издательство само разберется?

Ирина Лукьянова: Владимир Мединский нам обещал убрать возрастную маркировку. Я в свою книжку «Я — коала» (категория «0+», сериия Animal books) сначала включила информацию, что коалы оказались очень легкой добычей для охотников: ведь они не убегают и не сопротивляются, их можно снимать с деревьев, словно яблоки. Поэтому к началу XX века в Австралии перебили почти всех коал, так что их осталось совсем немного. В издательстве мне сказали, что так для детей писать нельзя: в книгах для этого возраста концепции смерти быть не должно. Я все сгладила и просто написала, что самый страшный враг коалы — человек. Но слов «перебили», «истребили» не использовала. Никаких массовых убийств! Наверное, в этом есть какой-то смысл. Но когда ты пишешь, то о таких тонкостях не думаешь, не кладешь перед собой Закон о защите детей от вредной информации. Хотя этот закон, конечно, знать надо. Это правовое поле, в котором мы работаем, нравится оно нам или не нравится. Кстати, дети на моих курсах тоже порой хотят написать что-то жесткое и жестокое, но я им говорю: «Написать-то можно, но вслух читать нельзя».

Владимир Гуга: То есть вы их сразу приучаете жить в нашем сложном мире?

Ирина Лукьянова: Да! Я им говорю: у нас есть закон, которому мы обязаны подчиняться. Если вы написали что-то такое, что Роскомнадзор не пропустит в печать, а закон о вредной информации запрещает показывать детям, — вы можете дать почитать это мне, я взрослый человек и сама за себя отвечаю. Но и за других детей в группе отвечаю я, поэтому им показывать нельзя. Я же не буду их подстрекать нарушать закон, правда? Хотя я им могу сказать, что считаю этот закон дурацким.

Ирина Богатырёва: Совершенно согласна: такая маркировка — неудобная как для издателей, так и для авторов, она нужна только тем потенциальным покупателям книг, кто не берёт на себя труд думать: о чем его ребёнок хочет почитать, поговорить? Что будет интересно именно ему? Это не всегда зависит от возраста, но когда тебе прямо прописали: 6+, 12+, — это снимает часть ответственности. Такой покупатель просто прикидывает книгу на своего ребёнка, как одежду: «О, подходит!» Что же касается автора, разумеется, он понимает, каким языком говорит, трёхлетки или подростка. Но, опять же, это не накладывает никаких обязательств на читателей.

Владимир Гуга: Не испытывает ли «детский» писатель некоторый комплекс неполноценности перед «взрослым» писателем?

Ирина Богатырёва: На мой взгляд, я попала в детскую литературу случайно, по счастливому стечению обстоятельств. Моя книга «Кадын» — для взрослых. Первую её часть мне посоветовали отправить на конкурс Сергея Михалкова. И там, на Михалковке, она победила. Я обычно шучу, что чувствую себя Маугли, которого так часто называли человеком, что он поверил в это. Меня тоже часто называли «детским писателем», и я тоже в это поверила. При этом я не преподаю, я мало общаюсь с детьми, поэтому не совсем уверена, что владею их языком. Моя основная аудитория, с которой я встречаюсь в библиотеках — это подростки. Не дети. С ними мне достаточно просто говорить. Я пишу книги, ощущая, что сама еще недостаточно повзрослела. Я понимаю, как мыслят подростки, что их волнует. Другое дело, что эти вещи хорошо бы знать и их родителям. Может быть, им тоже имеет смысл читать такие книги. Но это уже другой разговор.

Владимир Гуга: Говорят, что современная детская литература «не катит» на фоне старых детских шедевров. Так ли это?

Ирина Лукьянова: Обидно, что люди, которые не разбираются в детской литературе и судят о ней по тому, что видят в книжном магазине, по глупым книжкам с лупоглазыми зверушками, говорят, что детской литературы у нас со времен Чуковского и Маршака нет. И они даже не пытаются выяснить, существует ли она на самом деле! Детскую литературу все время хоронят. Последние десять лет постоянно раздаются возгласы, что детской литературы в нашей стране нет. А она не только существует, но и очень неплохо себя чувствует. Кроме того, внутри детской литературы живет очень большое и теплое детское комьюнити, сообщество детских писателей, которые все друг друга знают и любят. Там могут быть какие-то подводные течения и камни, но, тем не менее, это — очень теплый мир.

Владимир Гуга: То есть никаких скандалов, подстав?

Ирина Лукьянова: Да, фактически ничего этого нет. Более того, когда на церемонию «Книгуру» приходят новые лауреаты, которых никто еще не знает, их сразу все бегут обнимать: «Ой! Вы тоже наши, мы тоже с вами! Пойдемте вместе тусить, как здорово, что мы вместе!» Действительно, это такой очень теплый и принимающий мир. Потому что иначе нельзя. Другие люди в детской литературе не удержатся, наверное.

Елена Пахомова: Лет десять тому назад ощущался дефицит детских писателей. Но теперь ситуация изменилась в лучшую сторону. С подростковой литературой ситуация гораздо сложнее. Может быть, после шестнадцати лет детям открывать все темы в литературе? Может быть, это разделение на детскую и взрослую литературу надумано?

Ирина Лукьянова: Вы знаете, общество в принципе очень боится что-то открывать. Пока человек не станет совершеннолетним, ему ничего нельзя. Получается, что дети с некоторыми вещами сначала знакомятся на собственном опыте, а не узнают из каких-то письменных источников. Взрослые не знают, как говорить с подростками на сложные темы. Поэтому легче сразу все запретить. И отсюда жалобы на издателей разных родительских комитетов чуть ли не в прокуратуру. По их мнению, вообще, ничего нельзя писать. Лучше всего — конфликт хорошего с отличным, как в социалистическом реализме. Для этих общественников самый лучший вариант, когда ребенок лежит в колыбели, стянутый свивальником по рукам и ногам, сосет соску и не смеет выходить в большую жизнь. Между тем, дети гораздо старше и опытнее, чем мы о них думаем. Книжки, предназначенные для тринадцатилетнего возраста, в основном читают десятилетние, для шестнадцатилетних — читают тринадцатилетние. Те, кому шестнадцать, уже читают взрослые книги.

Ирина Богатырёва: Как мне кажется, ситуация с подростковой литературой и опасными темами в ней пытаются выправить независимые издательства, которые занимаются переводами, те же «Самокат», «Белая ворона» и другие. Они не боятся издавать книги, где молодые люди пробуют алкоголь, матерятся и занимаются любовью, то есть делают всё то, что многие современные старшеклассники во всех странах. Другой вопрос, что наша литература действительно не готова к такой правде, причём это касается не только читателей, но и писателей: я знаю очень мало авторов, кто готов писать об этих темах откровенно, не обходя острых углов. И в этом смысле вариант с переводами — выход: работает логика «Ну, это там, у них, у нас-то всё по-другому!» Не по-другому! Однако, если русский писатель принесёт такую книгу в детское издательство, она, скорее всего, выйдет в серии для взрослых — у большинства такие есть — то есть, опять попадёт не в ту аудиторию. Потому что такие книги воспринимаются у нас как книги про подростков, а не для подростков.

Владимир Гуга: Должна ли детская литература обязательно быть дидактичной? Или литература должна задавать вопросы?

Ирина Лукьянова: Я бы сказала, что детская литература должна быть осмысленной и ответственной. Дидактичной она быть не должна. Мы очень часто сталкиваемся с несчастными детьми — жертвами обучения в школе. Если мораль большими-пребольшими буквами не написана, они возмущенно спрашивают: «И чему нас учит эта книга?» или «В этой книге очень много сленга. Да, мы так разговариваем, но мне не хочется видеть в книге эти слова». Многие молодые читатели унаследовали от родителей или учителей довольно архаичную парадигму: «Книга — это нечто святое, ее читают не для удовольствия, а для того, чтобы воспринять от предыдущего поколения какие-то ценности, а потом, не трогая их, и не приближая близко к сердцу, передать следующему поколению». Они считают книгу таким чемоданом без ручки, который вроде как нельзя нести, нельзя ни к чему применить — в хозяйстве он не нужен, но он священный. И такие дети, увы, встречаются часто. На них очень печально смотреть, потому что от неприятия они иногда переходят к советам: «Эту книгу надо запретить, ее нельзя давать детям». А эта книга всего лишь задает сложные вопросы. Но дети, которых приучили искать мораль, вырастая, многого не понимают в искусстве. Из них получаются взрослые, для которых все книги делятся на две категории. Первая — «Классика» — ужасно скучная, но святая. Вторая — «Нечто для взрослых» — какая-то макулатура, но на ночь почитать, чтобы отдохнуть, можно. И ничего в промежутке между этими двумя пунктами нет. Это — прямое последствие установки «Чему нас учит эта книга?». Как только мы начинаем воспринимать книгу как учебник, становится невозможно объяснить, что бывают неоднозначные концепции, что детям можно задавать вопросы, на которые нет правильных ответов. Если мы внимательно посмотрим на тексты в ЕГЭ по русскому языку, на темы итогового сочинения, то поймем, что это всё — вялая жвачка на тему прикладной морали: надо порассуждать о патриотизме, о любви или о долге и привести два примера из литературы. В результате книга рассматривается, как источник психологических кейсов-задач: «Должна ли была Наташа Ростова уходить от Андрея Болконского с Анатолем Куракиным»? Поэтому некоторым детям очень сложно становится воспринимать литературу, в которой не один слой, а два или больше.

Владимир Гуга: Наблюдается ли сегодня абсурдный и черный юмор в текстах, подаваемых на соискание премии «Книгуру»? Или это вместе с Хармсом ушло в прошлое?

Ирина Лукьянова: Поступают такие работы. Довольно много абсурда в книжках Светланы Лавровой из Екатеринбурга. Её недавняя повесть «Семь дней до сакуры» основана на странном допущении, что в Екатеринбурге открылся портал в средневековую Японию. И люди могут туда-сюда шмыгать. В этой книге действительно много смешного, странного, неожиданного. Есть авторы, пишущие с очень приятной иронией по отношению к себе и к своим персонажам. Например, Ая Эн с прекрасным романом «Азот и Селёдочкина». В этой книге вообще сначала ничего непонятно. Просто абсурд какой-то. А потом выясняется, что герои книги, школьники, просто играют в полное погружение в химию. Один вообразил себя азотом, а другой — водородом, третий — кислородом. А девочка Маша Селёдочкина, которой никакого элемента не досталось, осталась единственным человеком в этой компании. Но вначале на протяжении нескольких страниц Азот разговаривает с Кислородом. Это непросто читать, но ужасно интересно. Совершенно потрясающую вещь выдал в этом сезоне Эдуард Веркин. Он написал повесть о двух девушках, соревнующихся за внимание единственного в их деревне парня. Прекрасна антиутопия Катерины Мурашовой «Дом за радугой». Книга ужасно ядовита по отношению к современному обществу. Это — антиутопия комфорта. Героям этой антиутопии так хорошо, о них так заботятся с самых пеленок, что общество потеряло способность думать о том, куда идти дальше и утратило всякое представление о том, кем оно хочет быть, когда «вырастет». Ему и так хорошо.

Елена Пахомова: Как заявляют о себе новые детские писатели? Начинает ли кто-нибудь свой путь с детских литературных журналов? Эти журналы, вообще, существуют?

Ирина Богатырёва: Журналы остались те же самые, что и были: «Мурзилка», «Веселые картинки», «Костер», «Пионер». Но только насколько они сегодня влиятельны, это — вопрос непростой. На мой взгляд, и детский писатель, и взрослый, заявляет о себе в наше время по одинаковому алгоритму через премии и литературные семинары, то есть, через площадки, где тебя «заметят», где ты сможешь войти в сообщество. Далее начинается обычная профессиональная жизнь. Журналы в этом контексте — один из её элементов, но никак не стартовая точка.

Ирина Лукьянова: Издание журнала — это очень дорогой процесс. В него вовлечены бухгалтеры, редакторы, художники, верстальщики, авторы. В общем, расходов много, и кто-то должен их обеспечивать. Но на детские журналы деньги никто давать не хочет. Исключением являются коммерческие проекты. Например, бортовой журнал какой-нибудь авиакомпании. Вот таким журнала есть за счет чего выживать.

Елена Пахомова: А в Интернете присутствуют какие-нибудь порталы, сетевые журналы для детей?

Ирина Лукьянова: Существую детские порталы и их довольно много. Но детская литература все-таки живет в издательствах, а не в журналах. Её форма бытования — конкурсы, премии и издательства.

Елена Пахомова: Можно сказать, что детскую литературу все-таки выбирают родители, а не дети. Вообще, для кого писатель работает? Для родителя или для ребенка?

Ирина Лукьянова: Для издателя…

Ирина Богатырёва: «Книгуру» как раз пытается решить этот вопрос так, чтобы всё в конечном итоге «упиралось» не в того, кто платит, а в того, кто это будет читать. Ведь в премии именно дети оценивают конкурсные произведения. И мне кажется, что сама по себе эта идея гениальна.

Ирина Лукьянова: Существует негласная установка, что книги выбирают родители до тех пор, пока ребенку не исполнится шесть лет. А дальше — уже ответственность школы. Типа, «что нам школа скажет, то мы и купим. Дайте нам список литературы на лето, на год, на жизнь!» А всё что за этими пределами, издатели притягивают к родительским предпочтениям, к их сентиментальным воспоминаниям. Существует даже клуб любителей старых советских учебников. «Я читал Майн Рида и Джека Лондона, — говорит такой дисциплинированный родитель, — вот и пусть мои дети это тоже читают». Что-то новое им принимать некогда и неохота. Идея конкурса «Книгуру» как раз и состоит в том, чтобы доказать: дети — это отдельная категория читателей, для которых работают талантливые современные писатели. И мы хотим представить этих писателей без посредников: издательств, которые смотрят, возможно ли слепить серию; без распространителей, которые решают за читателей, какая книга дорогая, какая неактутальная, какая «пойдет», а какая «провалится». У нас действительно очень большие проблемы и с книгоизданием, и с распространением, потому что детские издательства никакие субсидии не получают.

Владимир Гуга: Ирина, Вы помимо того, что являетесь лауреатом премии «Книгуру», теперь входите и в жюри этой же премии. Как определяются победители «Книгуру»? По модели «Большой книги»? То есть, сначала совет экспертов выбирает какие-то книги, а потом уже большое детское жюри? Так?

Ирина Лукьянова: Да, первый этап — экспертный совет. Он очень небольшой. В него в каждом сезоне входят четыре человека. Это может быть библиограф, редактор, учитель, писатель. Мы получаем рукописи. Рукописи приходят в разном количестве в разные годы, обычно от 600 до 800. Это количество мы разбиваем на 4 части. Каждый читает свою часть. Приблизительно по 150-200 рукописей. И это за два летних месяца. Количество устрашающее! Принимаем только прозу всех жанров. Есть ограничение по объему — не менее двух авторских листов. Мы читаем все тексты подряд и выбираем те книги, которые могут претендовать на лонг-лист. Таких у нас набирается довольно много. Каждый эксперт называет от 15 до 30 текстов. И эти тексты должны уже прочитать все. В итоге складывается общая папка текстов — обычно от 60 до 90. Из них мы коллективно формируем лонг-лист — 30 текстов. При этом самые большие проблемы начинаются на границе между 30 и 40 местом — когда есть несколько очень разных текстов, которые всем нравятся, но по-разному, и трудно решить, почему один следует предпочесть другому. На лонг-лист уже обращают внимание издатели. Когда лонг-лист опубликован, мы начинаем вырабатывать шорт-лист. Это опять-таки болезненный процесс со внутренними драками, ультиматумами и воплями «только через мой труп». И вот эти 15 текстов публикуются уже в открытом доступе. Эти книжки висят в Интернете целый год. Их оценивает детское жюри. В детское жюри может войти любой ребенок, зарегистрировавшийся и подтвердивший свою идентичность. Участник жюри должен оценить не менее трех текстов, написать не менее 3-х рецензий. В общем, в детское жюри входят не те люди, которые тупо нажимают на кнопку. Фейковые голоса, кстати, легко отслеживаются и убираются. И результат голосования — всегда сюрприз.

Елена Пахомова: Переводится и продвигается ли наша детская литература за рубежом?

Ирина Лукьянова: Ну, во-первых, мы не наблюдаем поддержки в этом деле со стороны государства. В Швеции, например, детская литература считается национальным достоянием. Существует программа её поддержки и экспорта. Мы видим, что роль детской литературы в скандинавских странах совершенно непропорциональна их площади и населению. Это — действительно огромная литература с огромными традициями, и государство её поддерживает. А наше государство совершенно устранилось от поддержки детской литературы и детского чтения. Зато все время идут какие-то безумные разговоры о создании позитивного контента: дескать, детям надо дать побольше дидактики, рассказать про войну, объяснить, что надо переводить старушек через улицу и прочее.

Елена Пахомова: А за рубежом, по отношению к нашей литературе, вообще, тишина.

Ирина Лукьянова: Для того, чтобы там нами заинтересовались, надо предложить им то, что они в состоянии прочитать. В принципе есть люди, которые за границей усердно продвигают русскую детскую литературу. Из тех, кого я знаю — это, например, критик Ольга Бухина, живущая в Америке. Карина Карменян из Лондона. От одного специалиста в Англии, который заинтересован в продвижении российской детской литературы на международный рынок, я узнала, что переведены на английский считанные единицы, и, как правило, продвижением за рубеж занимаются или издательства, или литературные агенты. Литагентов, работающих с современной детской литературой, фактически не существует. А наши маленькие издательства, которые могли бы выходить на зарубежный рынок, не осилят, не потянут этот груз.

Ирина Богатырёва: Мне тоже кажется, что в этом деле очень многое зависит от государственной поддержки. Ирина правильно сказала, что наши издательства, которые занимаются детской литературой, — очень маленькие, камерные. Без господдержки переводов не будет точно. А без переводов не будет выхода на заграничный рынок. Все вопросы упираются в деньги.

Владимир Гуга: Почему же в Скандинавских странах такое благополучие с детской литературой?

Ирина Лукьянова: Просто там есть традиция разговаривать с детьми. Не затыкать ребенку рот. Наши родители зачастую требуют от детей быть обездвиженными и обеззвученными. Единственная позиция, которую дети в этой модели могут занимать по отношению к старшему — это сидеть и впитывать то, что им транслируют. А еще лучше впитывать под запись, чтобы потом выучить наизусть. Ситуация, в которой ребенок разговаривает со взрослым не в позиции «Взрослый наверху, а ребенок внизу», у нас почти невозможна. Поэтому дети и липнут к детским писателям, когда те к ним приходят в гости.

Владимир Гуга: Но надо отметить, что Скандинавия без ума от нашего анимационного Карлсона, а Япония от Чебурашки.

Ирина Лукьянова: А мы без ума от их японского ТОторо.

Беседу записал Владимир Гуга

февраль 2020