• Когда вы начали писать стихи и по какому предлогу?

В 23 года. Ничего не случилось, просто однажды вдруг написала стихотворение. И следом за ним посыпались другие, меня это смущало, и я их никому не показывала. Занималась журналистикой, эссе и публицистика были для меня естественной речью, а стихи вторглись, как разбушевавшаяся стихия. Редактор журнала, где я работала после окончания МГУ, спросил меня как-то, не пишу ли я стихи. Я покраснела и соврала, что нет. «А откуда такой вопрос?» – говорю. «Ты пишешь статьи, как поэт». Через некоторое время я кому-то показала стихи, и дальше они зажили своей жизнью. Потом был период, когда мне хотелось освоить все стихотворные жанры, я писала сонеты, венки сонетов, газели, касыды, лимерики, баллады. Переводила французскую поэзию. Стихи срослись с жизнью, будто появился строгий начальник, который стал требовать от меня стихов, иначе ставил жизнь на «паузу».

• Если вас попросили бы дать определение поэзии какое бы оно было?

Каждый поэт – это другое определение поэзии. Ничто не объединяет в одну языковую реальность Пастернака и Хлебникова. Бродского и Пригова. Хармса и Есенина.

• Вы не были официальным поэтом в СССР. Какова была «параллельная культура» той эпохи?

Она была потрясающе интересной. Рок-музыка – Цой, Гребенщиков, Макаревич и многие другие. Алеша Хвостенко. Саша Башлачев. Композитор Сергей Курехин. Поэзия – начиная с Бродского, а потом Пригов, Рубинштейн, Парщиков, чуть позже –Иртеньев, Друк, Бараш, Искренко, всех не перечислю. В прозе – Володя Сорокин. Художники – от Ильи Кабакова до Тимура Новикова и группы «Мухомор». Изумительные перформансы Влада Монро, параллельное кино и журнал Синефантом – этим руководили братья Алейниковы, «подпольный» театр – тут был и театр абсурда, где ставили Мрожека и Пинтера, а играл Алексей Зайцев и Боря Юхананов, ныне возглавивший театр Станиславского. Из тех, кого я перечислила, живы сегодня немногие, погибали, умирали – по разным причинам – молодыми.

• Что вам запомнилось от эпохи самиздата? Какие ваши стихи были опубликованы тогда и каким способом?

Первую публикацию помню – на польском языке, в польской газете. Потом были публикации в разных журналах, издававшихся за границей, я об этом узнавала уже постфактум, публиковалась в самиздатском «Митином журнале», который делал Митя Волчек, были и другие, некоторые переписывали стихи от руки, а еще я делала свои самиздатские книжки как «настоящие», как арт-объекты, и продавала их. Недавно три из них были факсимильно изданы издательством «Барбарис». Первая моя публикация в СССР была в 1986 году, кажется.

• Вы член русского Пен Клуба. Когда вы начали участвовать в его деятельности?

В 2002 году вступила в ПЕН, в конце 2015 – начале 2016-го многие мои друзья вышли оттуда, поскольку организация очень изменилась. Государство сделало резкий вираж, и ПЕН оказался перед дилеммой: выживать, подстраиваясь, или идти на риск – быть объявленным «иностранным агентом», возможно, его просто ликвидировали бы.

• Вы и сегодня принимаете активное участие в социальной и политической жизни России, выступая часто против намерений и поступков власти. Чем отличается сегодняшняя Россия от России прошлого?

В России всегда были периоды цензуры-репрессий-закрытости-маразма, перемежавшиеся «оттепелями». Отличается, на мой взгляд, тем, что алгоритм государственности, неизменный с 16-го века, исчерпался, цифровой мир будет заменять «динозавров» каким-то другим видом социальных устройств.

• Вы испытали последствия сопротивления властям и жили в изгнании несколько лет. Какой вам представилась Россия после вашего возвращения?

Я жила не в изгнании, просто появилась возможность путешествовать по миру, впервые я поехала в Роттердам, на международный фестиваль поэзии, в 1989-м году, а с начала 1990-го отправилась в перманентное путешествие по разным приглашениям: Будапешт-Вена-Мюнхен-Нью-Йорк-Бостон. Вернулась в Москву в конце года, и тут действительно подверглась преследованиям, это была и кампания в антигорбачевской прессе («Правда», «Советская Россия»), и физические действия. В марте 1991 года я вынуждена была уехать, а радио «Свобода», для которого я тогда постоянно писала, предоставило мне такую возможность, зная ситуацию. И я уехала в Мюнхен, где прожила полтора года, после чего по собственному почину направилась в Париж. Там у меня вышла книга стихов, я много выступала, публиковалась, но, в конце концов, вернулась в Москву, по которой очень скучала. И это было время, середина 1990-х, когда история делалась в России, и мне хотелось быть ее свидетелем.

• В вашем творчестве очень сильно чувствуется тема свободы человека. Вы считаете, что в конечном счете есть свобода для человека перед Левиафаном государственной власти?

Свобода – это когда ты можешь жить (говорить, писать, поступать) так, как считаешь нужным. Когда государство – не враг, не насильник, когда чувствуешь себя частью социума, когда социальная атмосфера радостна, и все хотят проявить себя с лучшей стороны, создавать совместный проект будущего, когда будущее не кажется тупиком или ужасом.

• У вас есть очень интересный греческий цикл стихотворений. Скажите, каким принципом вы руководствовались, когда писали эти стихотворения?

В раннем детстве моей любимой книгой была «Легенды и мифы Древней Греции» Куна, потом я зачитывалась Гомером, особенно, «Илиадой», в МГУ я писала курсовую работу по пьесе Жана Жироду «Троянской войны не будет», а дипломную – «Мифы Древней Греции в современной зарубежной драматургии». Я прочла всю древнегреческую литературу. В Грецию езжу с некоторых пор ежегодно, иногда чаще, чем раз в год, люблю в ней всё. Встречалась с Зевсом – на горе Олимп и в его пещере на Крите, его все забыли, а я нет. С Аполлоном тоже встречалась – на Родосе и в Дельфах, да с кем я только не встречалась в Греции!

• Мы живем в очень страшной эпохе, когда меркантилизм властвует умами людей. Какое место имеет искусство  в этой эпохе?

Тут ничего нового. Искусство всегда выживало, главное – стимул быть, «дорожная карта». Некоторые художники и писатели были «придворными», некоторые – «опальными», одни жили в роскоши, другие в нищете, искусство и литература питаются из другого источника, меркантильная сторона здесь не определяющая.

•  Вы часто выступаете и общаетесь с публикой в своих поездках. Какие вопросы сейчас наиболее актуальны и занимают  центральное место в диалоге России и Запада?

Локальные войны, назревающая мировая, поиск выхода из тупиков, прорыв нарыва, перетягивание каната, сохранение или изменение статуса кво, новое великое переселение народов, угроза цивилизации.

• Вы выпустили три книги прозы. Легко ли перейти от поэзии к прозе, и какие трудности вы должны были преодолеть?

Я пользуюсь понятием «текст». Для меня граница между стихотворением, эссе, рассказом достаточно условна. Смотря, как это написано, какую-нибудь историю можно рассказать и в стихотворении, и в рассказе/романе, и в эссе. Я однажды поставила эксперимент: написала на одну и ту же тему стихотворение и эссе, второе получилось лучше, поскольку стихотворение в сравнении с ним оказалось слишком рациональным и куцым. В поэзии эмоция значимее, чем в других видах письма, и язык – в главной роли (в прозе его роль может быть служебной), собственно, поэзия – это дыхание языка. Когда язык возбужден, мы слышим это в поэзии, когда он обессилен, поэзия делает ему искусственное дыхание. У прозаиков мы можем найти фрагменты, которые являются не повествованием, а поэзией (у Булгакова, Гоголя, например).

• В вашем романе «Запас прочности» вы занимаетесь вопросами истории и места человека в вихре исторических событий; антиутопией и ценностями человека, который хочет не только выжить, но и творить. Как вы придумали этот сюжет, и имеет ли он автобиографические мотивы?

Это роман документальный настолько, насколько это было возможно. Приходилось додумывать и дофантазировать эпизоды, канву, в основе – история жизни моей бабушки и вообще семьи, и автобиографическое тоже есть. Все процитированные там письма и документы – подлинные. Реальные имена я заменила, поскольку интерпретация, тем более, при всяких фактологических лакунах – это всего лишь интерпретация. Впрочем, единственное подлинное имя – моего деда, почему – не знаю.

• Как по вашему мнению история влияет на человека и его судьбу?

Человек существует во времени и в истории. Скажем, Александр Блок жил и писал в умирающей Российской Империи, он принял революцию и служил ей, но она все равно его уничтожила, он был человеком другой эпохи, других представлений о добре и зле, другого образования, бэкграунта. А Маяковский, родившийся позже, был плоть от плоти человеком революции, она была его «родиной», а Блоковское Шахматово, философские кружки, оставались для него абстрактным знанием о какой-то неправильной и потому свергнутой жизни. Владимир Набоков, родившийся в 1899-м году как раз в семье «бывших», свергнутых,  эмигрировал из советской России в юном возрасте, а не уехал бы, его могла постигнуть участь Блока, и он не стал бы именно тем писателем, которым стал. Периоды исторической истерики создают для всех линию фронта, а периоды исторического покоя – как море, в котором все плавают и мирно соседствуют на берегу.

• Вы считаете, что человек все время находится (как Сизиф) в бессмысленной борьбе со злом, которое всегда побеждает?

Победа – явление временное, сегодня побеждает одно, завтра другое, сегодня в одном, завтра в другом. Но зло не исчезает. Древнегреческая концепция мироздания кажется мне наиболее «реалистичной»: боги не идеальны, они спорят между собой, у них есть свои роли, потому, если Аполлон и благословляет Ореста на убийство-месть, то Эринии все равно преследуют его: есть преступление – получи наказание, даже если мотивом было «восстановление справедливости». Эллинистический мир сложен, не линеен, не черно-бел.

• В борьбе европейского начала России с азиатским, кто, обычно побеждает, не только в искусстве, но и в жизни?

Весь 19 век в России – европейский, 20-й – азиатский с сохранением европейских традиций у образованного класса, борьба с «азиатчиной» происходит в России уже в течение нескольких веков, учитывая, что страна – наполовину азиатская географически, потому и борьба эта – с переменным успехом. Если бы в России была одна культура, она бы давно определилась со своей системой ценностей, а так ей приходится балансировать при помощи разных уловок: размытости, расплывчатости представлений о добре и зле, агрессии, чтоб взболтать, смикшировать непримиримости внутри своих границ. Это как если бы Греция была одним государством с Турцией, Албанией и Кореей.  

• Каких поэтов прошлого считаете вашими учителями?

Слишком многих. Из русской поэзии, пожалуй, Блок, Пастернак, Бродский.

• С каким поэтом прошлого вы хотели бы встретиться и почему?

С кем хотела больше всего – встретилась однажды, с Иосифом Бродским. А любопытно было бы встретиться с португальским поэтом Фернандо Пессоа, понаблюдать за тем множеством личностей, которые в нем жили (на его могиле выгравированы три имени – три образа, личности поэтов, от имени которых он писал стихи).

• Вы пишете на французском языке стихи и даже получили премию за это. Может ли поэт писать хорошую поэзию на другом языке?

Зависит от того, насколько он в этом языке существует. Скажем, в Люксембурге у всех жителей два родных языка – французский и немецкий. Поэтесса Аниз Кольтц, которую я переводила, писала на немецком, а потом некие жизненные обстоятельства побудили ее «порвать» с немецким и писать по-французски. Русские стихи Рильке, английские Бродского – увы. Я писала по-французски, когда жила в Париже, поскольку в тот период не только жила в этой языковой среде, но и все настройки во мне стали французскими, сны тоже снились по-французски. И по-русски я просто не смогла писать, язык сменился сам собой, против моей воли. Но это был всего лишь роман с французским языком, листва шелестела, а для поэзии важно, чтоб были еще и корни. Вернувшись в Москву, я вернулась и к русскому языку, причем, поначалу не без труда.

• Последние годы вы мало стихов публикуете. Это потому, что у вас есть другие увлечения – драматургией, эссеистикой или стали более лаконичны?

Много уже написано, время «фонтана» прошло, но стихи все же возникают регулярно, хотя эссеистики пишу значительно больше. Пьески или диалоги – это был один короткий период, очень меня это увлекало, потом прошло. Пишу рассказы, но редко.

• Может ли человек учиться счастью?

Может. Многих сбивает с толку тиражируемая картинка счастья, будто бы она для всех одна и та же. А у каждого – свое счастье, и каждый сам для себя знает, в чем оно состоит. Учиться счастью – это признать свое собственное, не оглядываясь на клише, транслируемые той или иной социальной группой.  Как бы высечь собственную скульптуру из камня, создать фильм собственной жизни, который самому было бы интересно смотреть.

Беседовал Димитриос Триантафиллидис

гл. ред. греческого альманаха "Степь" на русском языке

Греция

Димитриос Триантафиллидис родился в 1959-м году в городе Салоники в Греции. В 1980-м году поступил на философский факультет Киевского Государственного Университета им. Т. Г. Шевченко. В 1987-м поступил на богословский факультет Университета им. Аристотеля в Салониках. Был главным редактором больших экономических изданий. Последние 10 лет является  главным редактором муниципальной радиостанции Афин и ответственным за международные программы. Он перевёл более чем 60 книг русских писателей на греческий язык. С декабря 2014-го издает альманах русской культуры «Степь», 2 раза в год. Живет в городе Афины, Греция.