литературно-художественный журнал «ЭТАЖИ»

etazhi.red@yandex.ru

Игорь Джерри Курас

Камертон

29.06.2022
29.01.20221 575
Автор: Елена Кушнерова Категория: Музыкальная гостиная

Борис Йоффе: «Всё вращается вокруг всего»

Борис Йоффе
Точно не помню, когда мы познакомились с Борисом Йоффе, но было это в Баден-Бадене. Я играла концерт с оркестром, а Боря играл в оркестре на альте. Вскоре мы подружились, и я узнала, что Боря приехал с женой-пианисткой из Израиля, что он не столько альтист и скрипач, а главным образом композитор. И композитор, чьи сочинения играют такие известные исполнители как Константин Лившиц, Патрисия Копачинская, Коля Лессинг и многие другие. Что Михаил Коллонтай очень ценит музыку Бориса и даже спросил разрешения посвятить ему одну из своих симфоний. Ещё Борис прекрасно пишет, и пишет по-немецки, что меня тоже потрясло. Ну, и самое главное, Борис — интереснейший собеседник, остроумный, с неожиданными суждениями и энциклопедическими познаниями во многих областях. Мне показалось, что разговор с ним может быть интересен для читателей «Музыкальной гостиной» в журнале «Этажи».

 

Боря, давай начнем с того, что ты композитор, скрипач, альтист, педагог, дирижер хора, писатель что-то забыла? Кем ты сам себя считаешь в первую очередь?

 

Думаю, основное — это музыка, которую я пишу. Если что-то останется, то это.

 

А учился ты на композиторском?

 

Я учился просто, чтобы где-то числиться.

 

Можно ли вообще спрашивать композитора, как он определяет свой стиль? Или это вопрос к музыковедам?

 

Ну, можно, он наврет что-нибудь.

На самом деле это легко, ты же слышала…

 

Конечно! Ты узнаваем и ты, если можно так выразиться, мастер «малых форм»…

 

Большой мастер малых форм! O стиле. Во-первых, это музыка тональная, во-вторых, она ориентирована на европейскую традицию. То есть, играют роль форма, гармония. В ней нет никаких эффектов, включая даже такую вещь, как динамика.

 

Нет динамики? А что есть?

 

Гармония, форма, полифония, линия…

 

Ну, тональная это тоже по отношению к твоей музыке относительно. Это же не тот случай, когда можно определить тональность?

 

Там все тональности сразу. Просто я думаю, что если ты используешь 12 нот, то ты пишешь тональную музыку, иначе используй другие какие-то модусы. В моей голове есть такая вещь, как тональное пространство. Как альтернатива Ньютону и Лобачевскому.

 

В этом плане твое понимание тональности похоже на понимание оной Михаила Коллонтая, который тоже говорит, что раз есть ноты, значит есть тональность.

 

Есть линия, есть тяготения. Если анализировать мои вещи, всегда можно показать, какие возникают гармонические тяготения и какие могут быть тоники. Их может быть две, три или много.

 

Ты говорил о европейской традиции. А у тебя есть какие-то предшественники, есть ли композиторы прошлого, от которых можно провести линию к твоему творчеству?

 

Думаю, что те, у кого полностью освоено тональное пространство, как у Брукнера — у него любая тональность может в любой момент оказаться тоникой. У Брукнера и у Вагнера. Потом идет Берг.

 

Про Берга я тоже думала. И хотя у Вагнера тоже непонятно, где он находится, в какой тональности, или не всегда понятно, но вот он бы мне в голову точно не пришёл.

 

Вот это и есть освоение тонального пространства, которое устроено как система полицентрическая, об этом я писал. Всё вращается не вокруг одного центра, а всё вокруг всего. Представь, что есть солнечная система — все планеты вращаются вокруг солнца. А здесь они все вращаются одновременно вокруг друг друга. И когда ты находишься на одной из них, то это центр, на другой — она тоже становится центром.

 

Скажи, а этот стиль сразу у тебя сложился или ты к нему шёл? Есть ли у тебя какие-нибудь периоды творчества? Ранний, зрелый…

 

Конечно, были какие-то другие вещи: какие-то остались, какие-то исчезли. Внятное понимание тональности — это был долгий процесс. Стиль конкретизировался с годами.

 

Но сейчас стиль найден, и ты в нём живёшь или ты экспериментируешь?

 

Я никогда не экспериментировал и не искал стиль, это просто у меня так голова устроена.

 

А ты сочиняешь только музыку или ещё что-нибудь придумываешь?

 

Раньше много и текстов писал, режиссерские всякие идеи тоже были.

 

Вот! Это я и имела в виду! И все же будем говорить о музыке. Я так понимаю, что твой любимый жанр квартет. Я права?

 

Безусловно! Это четырёхголосные пьесы, можно их назвать стихотворениями.

Не важно, кто их играет или поёт. Важно, что четыре участника — четыре голоса.

 

И сколько у тебя набралось этих квартетов?

 

Много… тысяч.

 

Ты каждый день их пишешь?

 

Да.

 

А ты пишешь что-то для определённых составов или определённых исполнителей?

 

Бывает. Когда кто-то заказывает. Квартеты или что-то другое, если это ориентируется на определённый проект.

 

Как я понимаю, ты пишешь не на заказ, а потому что не писать не можешь.

 

Пишу я всегда, но НЕ квартеты только на заказ. Не в смысле непременно за деньги, а если исполнители просят. А там уж как получится.

 

А писал что-нибудь для фортепианного дуэта? (Прозрачный намёк на нас с твоей женой).

 

Для дуэта сделал несколько переложений. Это был заказ.

 

Да? Что именно?

 

«Исламей», например, или «Totentanz» Листа.

 

А ещё ты пишешь песни? Насколько я понимаю, это когда тебя заинтересует какой-нибудь текст?

 

Да, но и квартеты тоже можно подтекстовать. Это уже делалось. Их можно петь с текстом.

 

Ты сначала пишешь, а потом подбираешь текст?

 

Да текст как-то сам находится. А вот симфонии я не пишу. Мы ведь будем говорить о моей книге о симфониях. Симфонии мне интересны, но я в них не верю и поэтому не пишу.

 



Так что, у тебя нет ничего для симфонического оркестра?

 

Есть несколько вещей для оркестра (тоже как бы на основе квартетов), но и это не симфонии — не только по названию, но и по сути: в них нет того, что характеризует традиционный симфонизм: нарративность, процессуальность, линеарное развитие…

Как слушатель симфонии люблю, но при этом в истинность этой модели не верю.

 

Вот это да! Интересная мысль. Понимаю, что ты говоришь, но даже не знаю, как на это прореагировать… оставлю просто без реакции.

 

Значит, я плохо объяснил.

 

Почему? Ты объяснил, как ты чувствуешь! Бывают же композиторы, у которых явно симфоническое мышление, бывает полифоническое мышление или мышление вокальное голос с другими инструментами.

 

Да! Именно! Это картина мира и как ты её превращаешь в художественный текст. И это не обязательно связано с тем, что ты любишь. Я могу любить симфонии, но это не мой мир. А фуга или мотет — это мне близко.

 

Тогда надо было бы поставишь первым в ряд предшественников Баха, если ты любишь полифонию.

 

Конечно! Об этом даже нечего говорить. Бах и музыка ренессанса. Но Бах в музыке самый главный!

 

Вот тут абсолютный консонанс! И для меня тоже! И все фуги после Баха, которые я играла Бетховена, какую-то фугу Глинки, Мендельсона…

 

Это не фуги.

 

Ну вот как бы да. Но мы что-то сильно углубились. Надо переходить к чему-то более доступному. Давай поговорим о твоей книге «Im Fluss des Symphonischen» («В симфоническом течении»). Она вышла на немецком языке в 2014 году в Wolke Verlag. Тебя интересуют композиторы незаслуженно забытые или малоизвестные, чьи сочинения редко исполняются?

 

Ну да, забытые имена.

 

Русского перевода нет, правильно?

 

Да. В переводе есть только глава о Локшине.

 

А тебе не предлагали перевести книгу целиком?

 

Предлагали. Но чтобы я сам бесплатно перевёл.

 

Это же гигантская работа! Теперь понятно, почему нет перевода. Эта книга была написана на заказ?

 

Нет, я просто её написал. И первым импульсом было наше с тобой знакомство. Вернее, когда я от тебя узнал про Локшина. Благодаря тебе я впервые услышал эту музыку.

 

Вот это да! А я даже не подозревала! Потрясающе!

 

С этого всё началось, а потом оказалось, что кроме Локшина есть 5, 10, 50 и больше забытых имён в разных поколениях. И о ком-то кто-то ещё помнит, а о ком-то ни одна живая душа не помнит. От кого-то вообще мало что осталось. Но, как потом выяснилось, это не только в Советском Союзе такая ситуация, но и в Европе, и даже в Америке.

 

Но ты писал только о русских.

 

О забытых советских симфонистах. Эта книга посвящена только жанру симфонии.

 

Где же ты брал материалы?

 

Научился искать — что-то из архивов, или старался связываться с наследниками. Что-то легко было получить, что-то труднее, что-то вообще пропало.

 

Хорошо, начал ты с Локшина. А сколько всего композиторов у тебя в книжке?

 

Сотни. Просто не обо всех много написано. Центральных героев там 20-30, не всем посвящены главы. Александру Локшину посвящена отдельная глава, отдельная — Гавриилу Попову и его взаимодействию с Шостаковичем. Есть главы о Янисе Иванове, об Алемдаре Караманове, о московской и ленинградской школах, о советском авангарде, о музыке в союзных республиках… Было трудно найти информацию, я связывался с архивами в разных городах, были люди, которые мне в этом помогали. Многое я узнал от Михаила Коллонтая — вот ещё один человек, который нас с тобой связывает. Он увлекался подобной работой, организовывал фестиваль, где исполнялась практически забытая музыка. Михаил очень много помогал мне в этих поисках. Но не только он, был, например, ещё человек из Таджикистана, который мне помогал со среднеазиатскими композиторами. Или Алексий Мачавариани, был такой замечательный композитор, его сын давал мне материалы своего отца. Ещё был Олег Эйгес, тоже прекрасный композитор. Его внучатый племянник давал мне информацию. Архивом воронежского симфониста Михаила Носырева занимается его сын. Архивом Дмитрия Клебанова тоже занимается сын — с ним у меня до сих пор контакт. Борис Клюзнер — Ленинградский композитор — у него не осталось прямых наследников, но дочь его друзей живет в построенном им доме в Комарово, с ней тоже до сих пор общаюсь.

 

А как ты ориентируешься в этом море забытой музыки? Её же бесконечно много! Как выбрать хорошую забытую музыку?

 

Я не музыковед и не историк, никакого отношения к этим областям знания не имею. Пишу только эссе о том, что мне интересно и о том, что произвело на меня впечатление. Описываю подробно те произведения, которые мне показались особенно удачными. Могу над чем-то и посмеяться, — в общем, делаю так, как мне захочется. Эта книжка абсолютно субъективна.

 

Наверное, как и любое исследование в этой области… мы можем, конечно, стараться быть объективными, но всё равно идём от своего вкуса.

 

А я и не стараюсь быть объективным. Мой идеал здесь — это Джон Раскин, знаменитый английский любитель прекрасного, писавший о Венеции, Флоренции, смысле искусства в целом. Такой пристрастный эссеизм, но человек очень оригинальный, образованный, внимательный, сам хороший художник. Всё написано от первого лица.

Есть такой миф, что время всё расставит на свои места. Это ерунда. Ничего время не расставит, если музыка не исполнялась и уже забыта. И как есть много недооцененных композиторов и произведений, так есть и много переоцененных. А моё восприятие — оно часто не совпадает с тем, что принято и общепризнано. И мне хотелось об этом рассказать и привлечь внимание исполнителей, дирижеров к чему-то новому.

 

Интересно. А скажи, раз уж такой разговор пошёл, а кого ты считаешь переоцененным?

 

Скажем, Рихард Штраус. Пустое место. К числу самых великих композиторов не относится, на мой взгляд, и Брамс. Или из эпохи, о которой я пишу, скажем, Мийо, Пуленк, Бриттен. Конечно, это неплохая музыка, но Попов, скажем, несравненно лучше. Локшин лучше… Конечно, переоцененные — это вовсе не в том смысле, что я был бы рад, если бы их не исполняли! Каждый любит и играет, что хочет, но, с другой стороны, когда всерьёз восхищаются Штраусом или Хиндемитом, мне смешно. Это просто пытка, Хиндемита слушать!

 

Для меня пытка слушать Штокхаузена или Булеза.

 

Из этого и более позднего поколения вообще всё как будто случайно смешано. Из советского авангарда наверху оказались Шнитке, Губайдулина и Денисов. А там были композиторы не хуже — Чаргейшвили, Караманов, Каретников. Мне не понятно, например, как можно восхищаться музыкой Губайдулиной.

 

Мне как раз казалось, что среди этих трех Губайдулина лучше.

 

Не знаю, мне кажется, что это звучит, как советская агитка про победу добра над злом. А вообще послевоенный авангард очень разношёрстный. Кто-то гениальный, а кто-то вообще кажется жуликом.

Нет, я не хочу никого осуждать. Человек ничего плохого не сделал, ну, напустил туману и деньги заработал.

 

Скажи, ты много занимался этими композиторами, написал книжку. А можешь ли ты понять причины, по которым хорошая (и даже гениальная) музыка не пробила себе дорогу? Скажем, я в курсе Локшина — оклеветанному и подвергшемуся остракизму — это как бы понятно. А другие?

 

Я бы сказал, что понять нельзя, это во многом иррационально. С другой стороны — за каждым стоит кто-то, кто двигает. За тем же Шостаковичем стояла большая машина пропаганды. Неожиданно могут выясниться какие-то закулисные детали, сыгравшие решающую роль в карьере того или иного художника. Случайно это практически не происходит, за успехом стоят, как правило, какие-то люди, институты, деньги… Но и только так это тоже объяснить нельзя. Тот же Рихард Штраус очень много сделал для самого себя. Он был отличный организатор и создал вот такой миф о своем величии. Но ведь этот миф и сейчас сохраняется!

 

А Вагнер? Он тоже себя чуть ли не в Боги записывал.

 

Вагнер — гений, ему можно.

 

Да? А у меня с Вагнером не складывается роман… могу его терпеть минут 40, потом мне становится физически дурно. Но как он умел себя пропагандировать! Такого агрессивного пиара даже сегодня трудно представить!

 

В этом парадокс Вагнера — в его отвратительности и гениальности. Но он сыграл огромную роль в истории музыки, да и в развитии всей европейский культуры! С него началась, например, сексуальная революция. Фрейд сказал то, что Вагнер уже сделал.

 

Даже не найдусь, что сказать…

 

Вступление к Тристану — эта вещь повернула и культуру, и музыку.

 

А на мой взгляд Вагнер ошибся. Он считал, что создал оперу будущего, со сквозным развитием, лейтмотивами, без арий, дуэтов, а просто с нескончаемым потоком музыки. По-моему, он просто загнал оперу в тупик. Никакого продолжения нет.

 

Ну как? Вот Скрябин — его прямое продолжение.

 

Но Вагнер же оперу реформировал.

 

Но основная идея: произведение искусства как мистерия. Последняя вещь Скрябина, которую он не закончил, называлась Мистерия и должна была вызвать конец света.

 

Хорошо, что не закончил…

 

Может быть, и Михаил Коллонтай тоже в этом его последователь?

 

Ну нет, мне кажется, что Миша невероятно русский композитор с русскими корнями.

 

Имею в виду, что это тоже мистерия — создание своего мира, какой-то особый ритуал. Это идет от Вагнера. После него уже как будто нельзя было иначе. С ним кончается христианство, начинается последний этап европейской культуры. Даже и всякие гендерные вещи тоже у него есть. В «Парсифале» — это же мужское общество. Без женщин. «Победа над вагиной». То, что сейчас происходит — переосмысление полов — там уже сформулировано.

 

Да ты что? Надо как-то повнимательней к «Парсифалю» присмотреться.

 

Конечно, текст сам, без музыки, не имеет силы, он безвкусен, глуп. А вот с музыкой он вдруг приобретает колоссальную силу, будоражит сознание.

 

Ну хорошо, давай оставим Вагнера. Ты хотел поговорить о концертной жизни. А я предложила затронуть «доковидный» период и то, что будет (или уже есть) после. Но ты вроде был против?

 

А что тут скажешь? Ковид просто ярко показал, насколько мало это всё нужно.

 

А мне как раз кажется, что наоборот! Сейчас, когда, наконец, потихоньку начинается концертная жизнь, видно, какой огромный энтузиазм! Я-то думала, что народ, привыкший что-то там из кухни слушать, отвык от самого действа и больше на концерты не пойдет. Но мы видим, что наоборот, люди идут на концерты, видимо изголодавшись на «сухом пайке».

 

Но это небольшое число.

 

А когда оно было большим? Имею в виду именно классику.

 

Хочу сказать, что лет 100-150 назад этих людей было неизмеримо больше. Музыка будоражила, волновала, это было вообще главным в жизни людей, сердцем культуры. И вот эта важность, это чувство необходимости музыки куда-то ушло. Было больше музыкантов-непрофессионалов, людей музицировавших, разбирающихся в нотах.

Это было частью образования — физики, математики, врачи не просто знали и любили музыку, но и сами, как правило, прекрасно владели музыкальными инструментами, музицировали в дружеском кругу. Многие художники были превосходными хобби-музыкантами.

 

Раньше записей же не было. Моя мама всю музыку, симфонии, оперы играла по нотам…

 

Твоя мама была профессионалом! Я сейчас имею в виду именно только непрофессионалов, средний класс, горожан. Музыка была областью идей, была как бы непосредственно мышлением, поэтому она так волновала! А сейчас это уходит в небытие.

 

Когда я приехала в Германию 30 лет назад, меня часто приглашали на домашние концерты, где люди (немузыканты) собирались и музицировали, причем, очень хорошо. Да и сама я много играла с аматёрами.

 

Да-да, это и мой опыт.

 

И это в Германии очень развито. Люди ходят на концерты, знают всю музыку и квартетную литературу, и оперу, и симфоническую музыку. Меня это продолжает удивлять.

 

Я же не занимаюсь статистикой, может, и неверно мое впечатление, что это уходит, теряется, и в основном чиновники отвечают за культуру. Сейчас, например, у нас два проекта, на которые дали деньги, так что их можно реализовать — но дали их под девизом 1700 лет еврейской жизни в Германии… Это вообще шутка, что это за дата? Анжела, моя жена, там играла, была там прекрасная музыка двух забытых еврейских композиторов, моя музыка тоже исполнялась. Но мне кажется смехотворным, что деньги дают на какие-то юбилеи. Искусство обязательно должно быть к чему-то привязано. Как в совке. В связи с этим 1700 юбилеем я вспомнил, что был проект «ансамбль 110 юных скрипачей» к 110-му юбилею Ленина.

Видно, насколько всё это стало жидко — нужны какие-то юбилеи, какие-то слова, лозунги. И пока ещё где-то дают деньги на культуру, но уже стараются урезать, и надо что-то придумывать — какие-то политкорректные лозунги. А меценатов уже почти нету, частный капитал искусством не интересуется.

 

Ради справедливости надо заметить, что ни одно государство не дает на это деньги. В Германии ещё ситуация лучше, чем в других странах. Правда, в Советском Союзе давали. Скажем, в Америке государство вообще ничего не даёт. Там вся культура театры, оркестры, концертные залы, музеи всё это держится исключительно на частных деньгах.

 

Я имею в виду отношение к музыке как к чему-то самому важному, без чего нельзя жить. Это ушло. А что осталось? Могут дать деньги на женщин-композиторов или как после войны давали деньги на авангард — Штокхаузен, Булез. Этим занималось радио, выделялись огромные средства практически на пропаганду. Вот, кстати, как стать знаменитым. Радио выполняло функцию пропагандиста.

 

Да! У радио раньше были большие средства! Это уже на моей памяти деньги урезали много раз, а сейчас финансирование почти совсем прекращено.

 

Вот. И за теми, кто стал тогда знаменитым, стоит какой-нибудь редактор радио. А некоторые и сами на радио работали.

 

Но вот интересно, что количество профессиональных музыкантов безумно выросло. И вырос уровень подготовки. Я просто сужу по конкурсам. Буквально все играют на высочайшем уровне. Это что-то запредельное! Они, наверное, с 3-х лет сидят за инструментом, не отрываясь…

 

Наверное, есть люди, для которых это самое важное в жизни. Что в конце концов может быть лучше?

 

Да, но благодаря проникновению европейской музыки в Китай, в другие азиатские страны, количество музыкантов зашкаливает! Их миллионы! И кого из них поддерживать? Кто сможет пробиться?

 

Будут пробиваться. А что делать? Куда деваться с талантом? А как должно быть, я тоже не знаю… в принципе счастье, что в Китае и в других странах такой интерес к европейской музыке. Потому что в Европе интереса всё меньше, и если Европы не станет, европейская музыка будет жить в Азии.

Коля Лессинг и Борис Йоффе 

То есть, ты считаешь, что мы наблюдаем закат европейской культуры?

 

Не знаю. Но альтернатива какая? Либо китайцы всё это купят, либо исламисты всё это сломают и уничтожат. Тогда ничего не останется. Будет, как забытый язык.

Ещё о статусе музыки. Даже не знаю, стоит ли об этом говорить… вот открываешь интернет, скажем, фэйсбук. Там дают рекламу — маленький фрагмент, громкая кульминация какой-нибудь симфонии. Это же варварство! Унылая попытка продать, показать, что классическая музыка не хуже попсы, или какой-нибудь машины, или отпуска, или стирального порошка. Вот и звёзды нынче соответствующие — гламур, развлекательство, что Курентзис, что Петренко, что Сай… Особенно быстро, особенно медленно, особенно громко, особенно тихо, тупо-ритмично, преувеличенно до карикатурности артикулировано — и современная публика чувствует себя приобщившейся к Прекрасному.

 

Просто чтобы продать классическую музыку людям, которые ничего в ней не смыслят, надо показать что-то, что легко понять. Я об этом много писала. Музыку ради музыки слушать пойдут только знатоки, а их мало. Значит, нужны какие-то внешние эффекты, к музыке собственно никакого отношения не имеющие. Будь то вызывающие наряды молодых артисток, цветные носки или преувеличенные эмоции, выраженные на лице или в движениях это то, что понятно всем и на чём можно заработать денег. Работает целая фабрика «звёзд», на которых народ пойдёт. Тут, в принципе, картина давно ясна, дальше можно не обсуждать.

Если вернуться к твоей книжке забытые или мало исполняемые композиторы, то судьба Локшина всегда мне напоминала судьбу Сальери. Оба жертвы лжи. Ведь не напиши Пушкин гениальную Маленькую трагедию «Моцарт и Сальери», где так всё обосновано, зависть к более талантливому и даже гениальному коллеге и вот уже убийца найден. И музыка Сальери исчезает на столетие из репертуара. Уже на моей памяти, в конце 20-го века Сальери вновь начали исполнять.

 

Я не думаю, что тут «виноват» Пушкин. Генделя тоже не исполняли, Рамо начали только в 70-х годах исполнять. К тому же, Сальери — оперный композитор, а в опере мало что остаётся, в основном репертуар обновляется. Единственное сходство между им и Локшиным — что обоих оклеветали!

 

Давай остановимся на Локшине, музыку которого я как раз хорошо знаю, ценю и стараюсь пропагандировать. Ты же написал подробно обо всех его симфониях? Что тебя так тронуло?

 

Ну, они все замечательные. У меня есть, конечно, любимые, но они все хороши. При этом сам жанр — симфония с голосом — не новый. Но важность не в предполагаемой мифической новизне, а в том, как сделано. Особый подход к слову, к соотношению певцов и оркестра. Это, можно сказать, новое. Одна идея, которую он воплотил 13 раз. Каждый раз реализовал по-новому.

 

Да, именно. Потому что я, например, вообще не воспринимаю музыку и слово одновременно. Из-за этого у меня проблемы с оперой. Либо я могу слушать музыку, тогда не понимаю слов, либо наоборот. А вот у Локшина это настолько слито воедино, что воспринимается именно как синтез музыки и слова.

 

Многие композиторы искали свой подход, и находили — возьми Моцарта или Шуберта. Шумана и Малера. У Мусоргского это очень ярко! Также и Локшин нашел своё. Скажем, певец у него не протагонист (как у всех других), а как чтец, читающий стихотворение. И музыкальный материал певца не сливается с оркестровым. Как будто ты читаешь текст на экране к музыке. Поэтому не важно, на каком именно языке. Это можно исполнять и по-английски, и по-русски.

 

А я как раз считала, что сложностью для исполнения является, в числе другого, и привязанность к русскому языку.

 

Нет, как раз этого нет, интонация никак не меняется от языка. Это такая особенность. Его стиль. Есть же исполнения 3 симфонии на слова Киплинга и 5 симфонии на Шекспира на английском. Прекрасно звучит! И это не песни, но и не симфонии в обычном смысле. Это симфонии Локшина. Если искать что-то подобное, то, конечно, вспоминается 14 симфония Шостаковича. И то она больше похоже на цикл песен. А Локшинские симфонии — это не цикл песен.

 

Вообще про него много можно говорить. Например, что из советских композиторов он наиболее европейский. Хотя никогда за границей не был. Он как бы совсем независим от советского контекста. С другой стороны, он интеллигент, который всю литературу в переводах читает и живет как бы в воображаемой Европе. Может, она и не так далека от настоящей. Кто из нас знает, какая она настоящая, Европа? Он и не советский и не антисоветский, он просто как бы не связан никак с жизнью страны, в которой жил. А с другой стороны — это наивысшее проявление советского экспрессионизма. Вот 9 симфония — нет ничего более страшного и убедительного.

 

Моя любимая симфония! На слова Леонида Мартынова. Помню, когда мы ее слушали у Локшиных, даже слушать её было страшно… не то, что исполнять! Но сейчас вроде начинают постепенно что-то исполнять.

 

Да, Реквием будет исполняться. Гергиев исполнял третью симфонию, но это не очень было…

 

Валерий Гергиев исполнял третью симфонию, поэму «Жди меня» (на слова Симонова) и ораторию «Тараканище» (Чуковский) на своём фестивале «Белые ночи».

 

Третью он халтурно исполнил. Вообще странно. У Гергиева же есть потрясающие моменты и записи! Послушай «Жар-Птицу» с Венской филармонией — это просто удивительно! Потрясающая запись! Потом «Картинки с выставки» с Питерским оркестром. А много откровенной халтуры. Кажется, сказочная тема у него хорошо получается, вот «Щелкунчик» замечательный…

 

Хорошо, послушаю.

 

Но вот что мне приходит на ум, когда мы говорим о незаслуженно забытых. Возьми, к примеру, Черни. Его не оклеветали, но у него были противники. Я не специалист, но вот мой друг — Коля Лессинг, замечательный пианист и скрипач — специалист, много сам сыграл и записал. Для него это больная тема. Образ Черни как устаревшего сухаря-педанта распространялся и культивировался. Газеты, критики в этом играли важную роль. Когда австрийский император спросил Брукнера, что он может для него сделать, тот попросил: «Нельзя ли, чтобы Ганслик так не ругал». То есть, репутацию легко можно было создать — хорошую или плохую. Писали пасквили, разоблачали друг друга, не скупились на ругательства — это всё известно. Черни — яркий пример, большинство его произведений по сей день не исполнено. Почему? Потому что Черни — официальный автор этюдов и упражнений. А ведь у него много разной серьезной, высокой музыки.

 

Мне кажется, что образ Черни-сухаря возник не на пустом месте. Он же был трудоголик написал огромное количество музыки, при этом у него было какое-то несусветное количество учеников. Он был, по-моему, не женат. И может быть, именно из-за этого осталось, что Черни учитель и у него вот сотни этюдов на развитие техники.

 

А я думаю, что были какие-то конкретные люди, которым он не нравился и которые хотели заставить его музыку молчать. Из серии «вы старые, а мы новые, вы отжили, а наша звезда сейчас взойдет».

 

На самом деле я сама недавно играла сонату Черни для 4-х рук. Это до-минорная соната, огромная, романтическая такая ранняя романтика. Безумно сложно написанная, со всеми возможными трюками. Я даже не представляю, играл ли кто-нибудь эту сонату во времена Черни. Да и сейчас никогда её не слышала. А она безусловно заслуживает того, чтобы исполняться.

 

Конечно! Если мы возьмем Бетховена — у него не вся музыка хорошая. Есть и неудачные сочинения.

 

А у Моцарта?

 

У Моцарта я бы с трудом нашел что-то неудачное. А вот у Бетховена всё неровное.

 

Не знаю. Бетховен это загадка! Вроде кажется, тут просто гамма, там просто арпеджио, а всё вместе складывается в прекрасную музыку! Тайна какая-то! Но ты хотел на примере Черни показать, как репутации уничтожали не только в советское время.

 

Конечно! Всегда была зависть, всегда строились козни, это же не вчера началось. Были таланты, были бездарности, соответственно и разные техники, как уничтожить репутацию…

 

Видишь, я считала случай Локшина уникальным. Как просто оказалось закрыть гениального композитора.

 

На самом деле каждый случай по-своему уникален. Вот Гавриил Попов. Не знаю, можно ли это говорить. О нем мало что есть, но… Шостакович ведь, как известно, всех хвалил, но всерьёз восхищался мало кем. Как раз Поповым, который на него оказал серьёзное влияние, он восхищался. Спрашивается, почему он ему не помог никогда и ничем? Почему он его нигде не поддержал? Хотя Шостакович как раз совершал много благородных поступков. Не знаю. Такой вот факт.

 

Кстати, Локшиным Шостакович тоже восхищался и называл его гениальным…

 

…Попову никто не помог, его начали топтать в 1935 году, и вспомнили о нём в 48-м, чтобы снова унизить, хотя никакой роли в музыкальной жизни он уже не играл.

 

Другой пример смешной — Мурадели. Он вошел в историю с оперой «Великая дружба» как формалист. Просто Сталину она не понравилась, а Жданов должен был найти основания для отмены спектакля, и вот он нашел «формализм» — слово без конкретного содержания. Тут все иррационально, вся история 48-го года. Эта опера должна была стать грандиозным событием — это была самая дорогая продукция Большого театра вообще. Ну ты знаешь, наверное. Юбилейная опера про Сталина. Её очень долго проверяли, чистили, этим всерьёз занимались эксперты и историки, и в конце концов, на генеральную репетицию, когда всё было выучено (кстати, там и лезгинка была!) пришел Сталин и сказал, что, мол, говно, мне не нравится. Запретить! Его эстетическое чувство сказало «нэт». И всё на этом закончилось! И под это дело полетели все головы! И Прокофьев, и Мясковский, и Шостакович в компании с этим беднягой Мурадели. Который, кстати, Мурадян, но переделался в грузина, чтобы быть ближе по духу… это ужасно смешно, но…

 

…но и это не помогло!

 

Ничего не помогло!

 

Потрясающая история. Вообще этот 48 год, когда полетели все головы, с жутким постановлением, куда, помимо больших имён, умудрилась попасть и моя мама. Она была ещё студенткой, но, как она сама считала, просто ее отметили за звучную фамилию «студентка Рабинович».

 

Да и Борис Чайковский туда попал, хотя он был тогда студентом или только закончил консерваторию… чтобы кто-то из молодых был, наверное.

 

Давай теперь поговорим о более «новой истории», о твоей учёбе. Мне это интересно, поскольку я-то училась в одной «отдельно взятой стране». А ты в разных странах, поэтому именно твой опыт мне интересен.

 

Да, я помню, ты присылала мне этот вопрос, я над ним голову ломал, но я, наверное, непоказательный случай. Учился в России. Тут могу только похихикать над строгой субординацией, культом каких-то авторитетов. Единственное, я познакомился там с человеком, который был моим Учителем всегда. Потом и в Израиле я продолжал у него учиться. Это ментор, друг, кумир — Адам Стратиевский. Когда мы с ним познакомились, его уже отовсюду выгнали. И он зарабатывал тем, что играл в загсе марш Мендельсона.

 

А где это происходило?

 

В Ленинграде. Потом он уехал в Израиль. Собственно, это и было причиной моего переезда в Израиль — поехал за ним.

 

Он что преподавал?

 

Теорию.

 

А в Израиле ты где учился?

 

В Тель-Авиве. На дирижерском. Я же ещё дирижёр!

 

Извини, забыла!

 

Очень обидно…

 

Так как было в Израиле?

 

Могу сказать только, как это тогда было. Сейчас это, несомненно, иначе. Было исключительно разношерстно, и потому интересно. Преподавали люди, уехавшие в 60-е, 70-е годы из Венгрии, Румынии, западной Европы, Южной Америки. Они все были очень разные. Кто-то прекрасно образован, кто-то казался выскочкой… Это старшее поколение. А следующее поколение казалось мне тогда очень поверхностным, какой-то минимум от одного, другого — и назвался бакалавром, полезай в кузов!

 

Так ты учился только на дирижерском?

 

Нет, на композиторском тоже.

 

А на скрипке ты когда учился?

 

На скрипке учился в Ленинграде. А в Израиле как раз на скрипке бросил учиться, но работал в квартете.

 

Хорошо. А в Германии?

 

Когда я попал в Германию, мне было уже под 30, чему можно было учиться? Не уверен, что здесь есть своя система преподавания. Мне просто очень повезло. Мне помогал Вольфганг Рим, здесь уже было что-то типа аспирантуры «Aufbaustudium». Но и тут я, конечно, познакомился с академической средой, с теоретиками, композиторами.

 

А Вольфганг Рим в Штутгарте преподавал?

 

Нет, в Карлсруэ.

 

Рим же здесь крупная фигура, известный композитор, как так получилось, что ты с ним познакомился?

 

Просто повезло, ему понравилась моя музыка. И я ему очень благодарен за открытую поддержку. Потому что-то, что я тогда писал (оно не сильно отличается от того, что я пишу сейчас), казалось полным безумием. Писать просто обычными нотами, без шумов, без всяких примочек. Этого всерьёз почти никто не воспринимал.

 

Почему ты книги пишешь по-немецки? Ведь ты, наверное, только здесь немецкий начал учить? Как же ты умудрился настолько хорошо его выучить, что можешь книжки писать?

 

Я его как будто вспомнил… не знаю. Ну, у тебя же тоже очень хороший немецкий!

 

Ну, не так, чтоб прямо книги писать! Я свободно говорю, понимаю, читаю… писать какие-нибудь письма или жалобы без проблем! Но вот книжки это другое.

 

Знаешь, я сейчас подумал о твоём вопросе об учёбе и хочу сказать, что общее для всех трёх стран — это то, что все эти официальные институты в равной мере никуда не годятся. Музыкальное, художественное, духовное образование должно быть частным и индивидуальным.

 

Мне эту тему вообще трудно обсуждать. Не с чем сравнивать. Училась только в ЦМШ и в Московской консерватории. Вот от ЦМШ у меня остались хорошие воспоминания, это всё-таки было образование! Даже несмотря на засилье идеологии и сопутствующих маразмов. Но профессиональное образование было мощное. Оно дало отличную базу на всю жизнь. А вот в Консерватории я просто выпала в осадок. У меня в голове остались практически только бесконечные лекции и семинары по всевозможным научным коммунизмам и прочей белиберды. Один иностранный язык (один!) и тот английский и на крайне низком уровне. Конечно, я выучила какой-то репертуар, но в целом, конечно, большое разочарование.

 

Думаю, это не исключение. Во всех странах что-то своё. Просто тебе либо повезло встретить Учителя — тогда учёба удалась. Либо не повезло, значит, ничего и не будет. И, конечно, человек должен сам учиться и сам искать себя. Остальное — потеря времени.

 

Ты абсолютно прав! Моя мама говорила то же самое.

Ты приехал в Германию и живешь здесь уже много лет. Как тебе тут живётся?

 

В принципе, ты ведь знаешь, если бы я мог выбирать, то жил бы в Венеции. А так… в целом, счастлив, что я здесь. И что столько лет здесь прожил. Потому что если ты любишь музыку, то здесь есть много разных возможностей. Ты знаешь, что, например, у меня тут есть хоры — протестантский и католический, это прекрасная возможность прочувствовать всё изнутри. Мне это важно. Не важно верю я в Бога, не верю, а вот ритуал мне важен.

Ну и вообще, мы же выросли на немецкой музыке — Бах, Моцарт, Бетховен…

 

Согласна! Нам надо медленно подбираться к концу беседы. У меня ещё один вопрос, который я не знала, задавать или нет, но поскольку мы уже затронули эту тему, я его озвучу. Об ощущении дома. Есть ли у тебя ощущение дома? И нужно ли это ощущение? Сразу сама отвечу для меня, по-видимому, дом в Европе. И не обязательно в Германии, хотя, конечно, Германия уже более понятная. Но и Италия, и Франция, и Голландия мне более или менее везде хорошо. Вот Америка нет! Совсем чужой мир, пугающий, непонятный. А тут, в Европе да, моё. Хотя, строго говоря, дом это музыка, и поэтому он там, где этой музыки больше и где к ней больше уважения.

 

Да, совершенно верно! Но когда ты ещё эту музыку видишь! Это довольно легко объяснить — ощущение дома, для меня Венеции, — это то, что ты находишься в утопическом мире, где люди культивировали чувство красоты, развивали свои навыки и старались сделать мир как можно лучше. И это поколениями, столетиями! Совершенно исключительная культура была, уникальная в Европе и во всем мире! Это замалчивается — от зависти или по глупости. Конечно, венецианцы были дельцами и торгашами, но в конце концов вся прибыль тратилась на красоту, на духовное, на справедливую и разумную организацию.

 

То есть, у тебя сконцентрировалось чувство дома в этом прекрасном месте. В Венеции.

 

Да! Там ты больше уважаешь людей. Это ведь достаточно сложно. Сколько есть людей и сколько среди них Бахов или Моцартов? А тут плотность творческих, образованных, порядочных людей, ярких личностей была, кажется, гораздо выше, чем в любом другом месте. А кто сам не был художником — ценил и уважал талант и умения другого.

 

Но в принципе в Италии концентрация красоты во всех проявлениях очень высока что Флоренция, что Рим, что любой маленький городок.

 

Венеция — это не совсем Италия. Это особый мир. Там и Византийские корни, и очень много совсем не итальянского — арабские влияния, и греческие, и даже германские.

 

Поняла. Значит, если бы ты мог выбрать, то жил бы там?

 

Конечно! Но Венеция ещё и альтернатива современному миру. Машин нет, только вода, воздух, тишина. Нового почти ничего не построено. Если ты читала мой Манифест, то помнишь мою, вероятно, смешную иллюзию, что спасение человечества возможно только в Венеции.

 

Главное, чтобы это человечество не ринулось в Венецию…

 

Там (в Манифесте) ещё в числе прочего и про то, как можно преобразовать, скажем, туризм. Это как те концерты, о которых мы говорили. Люди приезжают в Венецию, они ничего не знают, не подготовлены, они не могут увидеть или понять ничего, потому что не умеют видеть. Идут в китайские лавки, покупают поддельные маски и довольны, что это дёшево. Не заходят в церковь, где Тициан, чтобы не потратить два евро. Венеция малюсенькая, но эти толпы туристов ничего не видят. Делают селфи и всё. А ведь это такая красота! Я часто не могу сдержать слёз. Это всё равно, что знать только Сальери и Чимарозу, а потом вдруг услышать Моцарта! Ведь пока ты сам не услышал, ты не можешь себе этого представить. Если ты Шуберта не слышал, ты не можешь понять и узнать его по описанию! Поэтому я и детей туда всё время таскал. Нельзя объяснить, что такое красота. Её надо увидеть, пережить. И надо учиться это видеть.

 

Там же и республика была долгое время!

 

Да! Это настоящая утопия! Как это было организовано! Эта республика более 1000 лет простояла, практически без бунтов и революций. И организация была отличной. Может, это не было раем, но скажем, Флоренция мирно процветала 30, 50 лет, но не тысячу… Об этом можно много говорить. Есть целая секта поклонников Венеции. Масса книг, документации. Скажем, все гуманные европейские начинания чудесным образом идут именно оттуда — дома сирот, широкое образование, социальная помощь, пенсии. И ведьм там не жгли.
Венецианцы должны были быть одновременно и политиками, и купцами, и моряками, плюс языки, точные науки, плюс, само собой разумеется, музыка, рисование, танцы. Это нормальный обычный венецианец. Таким и должен быть человек!

 

Невероятно! Ну, давай, на этой ноте, прекрасной ноте, мы и закончим нашу беседу. Спасибо за твоё время и готовность со мной поговорить!

Все тексты Е.Кушнеровой в «Этажах»

 

Беседовала Елена Кушнерова,

Специально для журнала «Этажи»,

Карлсруэ, январь 2022

 

Борис Йоффе родился в Ленинграде. Закончил как скрипач муз. училище при Ленинградской консерватории, после службы в армии эмигрировал в Израиль, где продолжил учебу в Тель-Авивской Академии музыки как композитор и дирижер. Аспирантуру закончил в Германии, в Карлсруэ, у Вольфганга Рима. Занимается философией и проблемами восприятия, написал ряд текстов, освещающих его теорию «музыкальной семантизации», в 2014 году выступил с монографией, посвященной забытым советским симфонистам. Пишет музыку, исполняемую в концертных программах музыкантов и ансамблей: Розамунде-Квартет, Ла Морра, К. Лессинг, А. Видеманн, К. Сиродо, К. Лифшиц, П. Копачинская и др. Пишет Книгу квартетов: почти бесконечное собрание кратких музыкальных «стихотворений» для четырех голосов, по-своему оживляющих европейскую музыкальную традицию как единство гармонии, полифонии, мелодии и формы, — открытое множество единичностей, пополняемое почти ежедневно уже около четверти века.

Елена Кушнерова — пианистка. Родилась в Москве, окончила ЦМШ при Московской консерватории им. П. И. Чайковского по классу Т. Е. Кестнер, МГК и аспирантуру МГК по классу проф. С. Л. Доренского. Занималась также у Б. А. Шацкеса. Большое влияние на неё оказал композитор А. Л. Локшин, написавший специально для неё Вариации (1982 год). Международная карьера началась после отъезда в Германию в 1992 году. С 2002 года — Steinway Artist, с 2006 — постоянный приглашенный профессор Elisabeth Music University в Хиросиме (Япония). В 2015 году награждена в России медалью «За вклад в развитие музыкального искусства». В настоящее время проживает в Баден-Бадене и Нью-Йорке. Награждена дипломом «Автор года 2015» за свои рассказы на сетевом портале «Заметки по еврейской истории» и «7 искусств». 

29.01.20221 575
  • 6
Комментарии
Booking.com

Ольга Смагаринская

Соломон Волков: «Пушкин — наше всё, но я бы не хотел быть его соседом»

Ольга Смагаринская

Михаил Богин: «Я попал под горячую руку холодной войны»

Виктор Есипов

Майя

Борис Фабрикант

Валентина Полухина: «Я, конечно, была влюблена в Бродского»

Павел Матвеев

Анатолий Кузнецов: судьба перебежчика

Ирэна Орлова

Полина Осетинская: «Я долго воспитывала свою аудиторию»

Наталья Рапопорт

Это только чума

Павел Матвеев

Хроника агонии

Павел Матвеев

Смерть Блока

Ирэна Орлова

Сегодня мы должны играть, как кошка мяукает — мяу, мяу...

Ирина Терра

«Делай так, чтобы было красиво». Интервью с Татьяной Вольтской

Владимир Эфроимсон

Из воспоминаний об Арсении Тарковском

Марина Владимова

Я помню своего отца Георгия Владимова

Павел Матвеев

Приближаясь к «Ардису»

Александра Николаенко

Исчезновения

Владимир Захаров

В тишине

Владимир Гуга

«Скоропостижка». Интервью с писателем и судмедэкспертом

Наталья Рапопорт

Юлий Даниэль: «Вспоминайте меня…»

Владимир Резник

Ракетчик Пешкин

Людмила Безрукова

Шпионские игры с Исааком Шварцем

Booking.com
Уже в продаже ЭТАЖИ №2 (26) июнь 2022




Ирина Терра От главного редактора к выпуску журнала «Этажи» №2 (26) июнь 2022
Наталья Рапопорт Тайная история советской цензуры
Игорь Джерри Курас Камертон
Дмитрий Макаров Затонувший город
Людмила Штерн Зинка из Фонарных бань
Татьяна Разумовская Совсем другая книга
Анна Агнич Зеркальная планета
Коллектив авторов «Я был всевозможный писатель…»
Марат Баскин Китайский хлеб
Дмитрий Петров ЦДЛ и окрестности. Времена и нравы
Мариям Кабашилова Просто украли слово
Ирина Терра От главного редактора к выпуску журнала «Этажи» №1 (25) март 2022
Этажи Вручение премии журнала «Этажи» за 2021 год. Чеховский культурный центр
Ежи Брошкевич (1922-1993) Малый спиритический сеанс
Нина Дунаева Формула человека
Дмитрий Сеземан (1922-2010) Болшевская дача
Михаил Карташев «Сто лимонов» в Доме Моссельпрома
Валерий Бочков Судьба рисовальщика
Коллектив авторов Андрей Новиков: «Но жить в борьбе со здравым смыслом — не сильный кайф»
Андрей Новиков (1974-2014) Лабиринты судьбы
Наверх

Ваше сообщение успешно отправлено, мы ответим Вам в ближайшее время. Спасибо!

Обратная связь

Файл не выбран
Отправить

Регистрация прошла успешно, теперь Вы можете авторизоваться на сайте, используя свой Логин и Пароль.

Регистрация на сайте

Зарегистрироваться

Авторизация

Неверный e-mail или пароль

Авторизоваться